Бунимович Евгений. Беседы в программе «Графоман»


	Главная		История		Руководитель		Солист		Репертуар		Гастроли		Фотоальбом		Пресса о нас		Партнеры

Бунимович Евгений. Беседы в программе «Графоман»

Пожалуй, Евгений Бунимович, один из самых неожиданных персонажей на сегодняшней политической сцене. Преподаватель математики в школе, он еще в 80-х годах стал известен благодаря своим поэтическим книгам, а в последнее время стал знаменит в качестве депутата Московской городской Думы, занимающийся проблемами культуры. Если что и происходит в Москве в этой области, достойное уважения, то почти всегда это бывает связано с его инициативами – возобновлением знаменитых фестивалей поэзии, настойчивом присутствии понятия «культуры» в жестком контексте современной городской жизни.

Александр Шаталов:
Начнем беседу издалека. Знаменитое «дело» Синявского и Даниэля. Мне кажется, сегодня молодые люди часто даже и не слышали об этих именах. А вы дело Синявского и Даниэля помните?

Евгений Бунимович:
Этот период я хорошо помню, потому что он совпал с отрочеством. Тем самым возрастом, когда молодые люди пытаются найти ответ на самые острые вопросы и жизни и бытия. И вот мой 9 класс – это было в 1968 году. А учился я на Ленинском проспекте во второй математической школе и когда покаянный Дубчек приезжал в Москву, уже после того как наши танки вошли в Прагу, то его картеж ехал как раз перед нашей школой. Я хорошо помню тот момент: какой-то слом надежд. Наверное, мы были странными детьми «шестидесятничества». Если у предшествующих поколений, то есть у шестидесятников, была сначала какая то надежда на новую жизнь, и лишь потом следовал «облом», то у нас сразу был «облом». Дело Синявского и Даниэля, в этом контексте как раз и было одним из таких «обломов», тем более, что сын Даниэля просто учился на класс старше меня в той же самой 2-й математической школе, что и я. Так что мы приняли всю эту историю очень близко.

– А возможен ли повтор той же самой ситуации? Вдруг кто-нибудь напишет книгу, под псевдонимом Абрам Терц опубликует ее во Франции и выскажет в ней крамольные идеи в отношении российского миропорядка...

– Теоретически такое, возможно, только непонятно, кто и зачем будет печатать в Париже такую книгу. И еще, самое главное и грустное в этой истории: тогда было ужасно, что над писателями состоялся суд, а сейчас для литературы и для публицистики столь же ужасно, что никакого суда уже быть не может...

– То есть…

– То есть, как писал Мандельштам – «Поэзия – это власть. Раз сажают, значит боятся слова.» И, действительно, это совершенно невероятно, власть отчего-то боялась чисто эстетических моментов.
Приведу пример. Недавно вышли воспоминания одного цензора, в которых он ссылается на мою стихотворную строчку тех лет и объясняет, почему мое стихотворение нельзя было печатать. Совершенно смешные аргументы. У меня была строчка – «Сын в коляске едет стоя, как министр обороны». Известно, что дети любят, когда их везут в коляске, вставать в ней... Нормальный образ. Но оказывается... нельзя было сравнивать ребенка с министром обороны. Обыкновенный человек попробует это «нельзя» объяснить тем, что ребенок свят и выше «министра», а по мнению цензора «нельзя», потому что речь идет о министре обороны, и именно министр «свят и выше» ребенка. Это якобы ставит министра в смешное и неуважительное по отношению к его должности положение...
Это пример того, как власть боялась слова и уважала его. Сейчас, к сожалению, слово обесценено, потому что у него вообще никакой цены не осталось.

– Ну, допустим, поэта и прозаика Эдуарда Лимонова арестовали и посадили в Лефортовское СИЗО, значит его боятся?

– Видимо боятся самого Лимонова, а не его текстов. Книг же его не запретили. Вы заметьте, ни Синявский, ни Даниэль не выходили на улицу с лозунгами, не собирали боевых бригад. Я думаю, что Лимонов во многом лезет на стенку потому, что пропало сопротивление материала. Раньше ему достаточно было написать крутой текст и власть уже была готова его посадить, а сейчас - изданы все романы, статьи, все что угодно - и что? То есть эта литература провокации уже дошла в своем содержании до всех пределов, потому что их, этих пределов терпения, у власти, уже нет. Она ее, эту литературу, не воспринимает, как угрозу собственному благополучию.

– Это все равно, что бороться с ветром...

– Да, да. Это вата. Я сейчас очень много общаюсь с молодой литературой, с молодыми поэтами, это ощущение ваты для них – самое тяжелое и угнетающее. Сейчас растет очень тонкое, интересное поколение, очень начитанное, прочитавшее все то, что мы в то время читали только урывками, под подушкой, - того же Синявского и Даниэля, допустим.
Нынешние молодые прочитали все это систематически, находясь в хороших условиях, учась в хороших университетах. Они очень грамотные, очень тонкие, и они ощущают отсутствие сопротивления материала. Все их амбиции уходят в вату, в туман. И поэтому приходится тем, кто не может жить без такого сопротивления – читательского ли, общественного ли, тем, кто не представляет себе литературу в виде самодостаточного процесса – поставил себе свечу в каморке и пиши, кто, как и Лимонов, воспринимает литературу в виде борьбы, им приходится создавать чуть ли не политические партии и садиться в тюрьму. Самим создавать вокруг себя искусственную ситуацию сопротивления.

– Восемнадцатого мая - день исторического наследия. Можно сказать, что это новый праздник для Москвы. В чем его специфика?

– Мне приятно слышать от тебя это слово «праздник». Я хотел бы чтобы этот день и стал отныне настоящим праздником. Суть его заключается в том, что в этот день все желающие – горожане, туристы – могли бы увидеть – побывать – в интерьерах знаменитых городских зданий и дворцов, в зданиях, которые являются памятниками истории и архитектуры. Мы имеем право увидеть интерьеры шехтелевские, мельниковские, классические матвеевские или баженовские. Наше право на это записано даже в Конституции, извините за такие слова. Ну а как это право реализовать? Представьте, если в банке каждый день по всем коридорам будут ходить праздно шатающиеся люди. Невозможно. И вот одна из нормальных, естественных форм удовлетворения нашего законного любопытства и интереса – такие вот дни исторического наследия. В эти дни открывается то, что обычно закрыто и недоступно для посещения. Ну обращу ваше внимание, что в эти дни все музеи, все театры работают не только на свою литературу или культурную экспозицию, но и на свое здание. Ведь многие музеи и даже школы находятся тоже в исторических памятниках. Посещение таких памятников в эти дни бесплатно, мы организуем специальные экскурсии и люди приходят смотреть, что там, за этими дверями от них было скрыто.

– Первый такой день прошел 18 апреля?

– Я предложил эту идею год назад мэру Москвы. Он очень охотно и, надо сказать, активно ее одобрил и вскоре вышло на этот счет специальное Постановление правительства. Аргументируя идею, я сказал, что нам надо начинать с себя. И вот, когда 18 апреля впервые была открыта Тверская , 13, – не просто знаменитое здание мэрии Москвы, но и дом московского генерал-губернатора с блистательными Красным залом, Голубой гостиной, парадной лестницей, Белым парадным залом... - великолепный образец московского классицизма, Лужков сам провел первую экскурсию со школьниками. Это было достаточно эффектно.
Конечно, это будут не хаотические, а организованные посещения-экскурсии. Но по логике - любой человек должен иметь возможность встать в очередь и войти в этот день в музейное здание. Не все происходит так быстро, как этого хочется. Необходимо идти на некоторые компромиссы. Но если бы охрана мэрии адаптировалась хотя бы к школьникам, было бы уже не так плохо...
Я думаю, что мы постепенно придем к тому, чего я хочу. И мне кажется важным, что одним из первых, кто откликнулся на нашу инициативу, было Министерство Обороны. Для меня это хороший знак. Я полагал, что они будут держаться до последнего. Но они открыли, например, классические интерьеры бронетанковой академии и некоторые другие.

– Это каждый раз происходит с помощью экскурсий?

– Пока да, но уже все шире и шире. Если в первый раз Министерство иностранных дел просто проигнорировало наше обращение, то теперь у нас уже пошли переговоры и кое-что начало открываться. Но есть проблемы и другого плана. Например, в Кривоарбатском переулке есть знаменитый Дом Мельникова. Дело даже не в том, что это частная собственность, где живет его сын, но представьте себе огромный поток людей, который хлынет в это ограниченное и хрупкое пространство...

– Дом Мельникова такой наплыв посетителей, конечно, не выдержит.

– От него просто ничего не останется. Сейчас там проходит 5-6 экскурсий, и ведет их сын Константина Мельникова, сам художник. Это уже много. Я думаю, что если относиться с пониманием к таким фактам, как к первым шагам по нашей «открытости», - всем известно как трудно у нас открывают какие то ни было кабинеты – то можно понять всю масштабность этой инициативы. Ведь у нас даже музеи, что меня всегда поражало, открывают для посещения не парадные двери, а какую-нибудь боковую, узенькую дверцу с надписью «Вход»... Это вообще наша манера, если установлено десять дверей, то обязательно девять из них закрыто, и только одна открыта...

– Итак у москвичей появляется новая традиция...

– Два раза в году, 18 апреля и 18 мая, для них устраивается День музеев и исторических памятников. Я надеюсь, что многие из организации войдут во вкус - ведь никто не мешает им открывать для посетителей свои двери и в другие дни, но уже по собственному графику. У нас пока не получается сделать открытым Большой Кремлевский дворец. Помните, все долго выясняли в Швейцарии, себе ли Бородин клал деньги в карман или действительно вкладывал их в реставрацию Кремля, но в любом случае, были названы такие огромные суммы, потраченные на реставрацию Большого Кремлевского дворца, что их может оправдать только то, что в это место смогут приходить люди. Если сейчас там бродит несколько чиновников администрации или несколько случайных гостей, приезжающих в Россию, все равно необъяснимо, почему были потрачены такие средства на эту реставрацию. Я надеюсь, что под моральным давлением мы сумеем добиться того, чтобы Кремлевский Дворец оказался открытым для посещения туристов. Это единственно цивилизованный выход из такой позорной истории с его реставрацией.
Между прочим, в Париже в начале 90-х годов наш посол Юрий Рыжов открыл двери особняка на Гренель, там где традиционно располагалось посольство России. Выстроилась огромная очередь и сам этот факт открытия некогда закрытого здания ознаменовал между прочим новое лицо России. Ведь раньше представить, что кто-то просто так войдет в советское посольство было французам просто невозможно.
Сейчас это посольство участвует во французских днях исторического наследия, хотя дипломатические учреждения, как известно, находящиеся на территории чужой страны, законам той страны не подчиняются.

– В Москве стало больше музеев, чем раньше – есть и удивительные. Например, недавно создан и музей Сергея Есенина. Вы его знаете?

– Да, я был в этом музее и не только по обязанности. Я побывал там когда были дни памяти Тарковского: был молебен на Щипке возле тех руин, которые остались от дома Тарковского. На этом молебне рядом со мной оказалась директор музея Сергея Есенина и она пригласила меня в этот музей. Удивительное место – в музей Есенина надо входить через посольство Южной Африки.
Музей очень маленький и в нем использован под экспозицию буквально каждый квадратный сантиметр…

– А каково ваше мнение - нужен ли такой музей. Нужны ли вообще сейчас литературные музеи. Кто туда должен ходить и на кого этот музей рассчитан.

– Ну что значит должен... Не должен никто вообще никому. Важно, что в этот музей ходят. Я, как человек всю жизнь преподающий в школе, больше всего интересуюсь новым поколением. Кода я был в музее Есенина, там была молодежь, хотя это происходило в будний день. Я понимаю, что директор музея была бы наверное счастлива - и ее желание понятно! - занять бы все пространство... включая Южную Африку.
...Я помню, как участвовал когда-то в открытии музея Маяковского на Лубянке. Тогда Шкловский, который был как известно старшим современником Маяковского, с очень точной интонацией отметил, что налицо тенденция к посмертному улучшению быта поэта. Некоторые могут подумать, что Маяковский жил во всех 4-5-ти этажах того здания, которое занимает музей, а не только в одной комнатенке, в которой на самом деле и покончил с собой... Даже сегодня, спустя годы, когда входишь в этот музей кажется, что это все принадлежало Маяковскому и что вот так именно и жили и живут поэты в России... Нам то хорошо известно что это, мягко говоря, не совсем так.

– У Москвы много проблем и одна из них мне кажется особенно существенной - до сих пор нет культурного плана развития города. Нет осмысленного культурного зонирования, о котором шла речь много лет назад...

– Это действительно серьезная и болезненная проблема. Я бы сказал что это проблема пространств культуры. Городские власти сейчас все время сетуют, что в Москве мало туристов. Но прежде чем думать о привлечении туристов, надо понимать, что культура России, а уж тем более культура крупного мегаполиса, это отнюдь не матрешки при всем моем к ним уважении. И уж конечно не остатки формы Советской армии, которыми торгуют на Арбате. Сегодня туристов привлекают те старые городские зоны, где можно удобно посидеть, где не громыхает никакая музыка, в которых сохранилась неповторимость городского, в нашем случае, московского, пейзажа.
Может быть какое-нибудь пианино или какая-нибудь скрипка, не более того. Какие-то достойные нормальные спокойные места, а не это ошалелые в нынешнем виде Старый Арбат… Мне кажется лучше сидеть дома и слушать Окуджаву и не дай бог выходить на этот Арбат, чтобы никак не подумать что это то самое о чем он когда-то пел.

– Попытку современного зонирования продекларировал Церетели - зона поэзии, зона музыки... Он целые кварталы захотел превратить в сплошные кафе, забрать у москвичей, живущих в центре города, дворы и превратить их в пешеходные и концертные площадки...

– Вот здесь надо быть особенно осторожными. Каждый проект всегда может превратиться во что-то ужасное. Я, например, считаю Камергерский – пешеходную зону перед Художественным театром – вполне достойным пространством. Может быть, как мне кажется, не так удачно поставили памятник Чехову – как-то тихо прислонили его к боковой стенке... Но все равно сразу понятно, что это пространство культуры и кафе, расположенные в проезде, никому не мешают. Если же представить проект Церетелли – это может оказаться чудовищным… поставить каких-нибудь ряженых бронзовых поэтов на каждом углу – псевдо-Есениных и псевдо-Маяковских ...
Я уверен, что надо очистить Арбат от того безобразия, которое там наворочено, привести в порядок. Сейчас там лишь подкрашивают фасады, дальше там все ужасно – лестницы, грязные дворы...

– Городская дума вправе принять более жесткие решения по сохранению облика города? Допустим, составить список зданий, окраска которых не должна изменяться и тому подобное... Например, в некоторых городах мира здания нельзя перестраивать, нельзя вставлять пластиковые окна вместо деревянных и так далее...

– Я вас и порадую и огорчу одновременно, потому что тот закон, который мы приняли, в общем – приличный закон. И там все четко прописано. И если это исторический памятник, то нельзя ни стоянку делать под ним, ни джакузи в здании устраивать. Ничего нельзя. Я уж не говорю про пластиковые окна. Более того, моя последняя поправка: рекламные щиты не должны закрывать спереди этот самый исторический вид здания. Потому что бывает, идешь и любуешься каким-нибудь удивительно красивым здание или московской застройкой, но над всем этим сияет «Ночь твоя - добавь огня», и этой потрясающе убийственной рифмой закрывается целый московский квартал.
Это давно запрещено. Но мы не в Швейцарии. Потому что между законами и их исполнением пока, к сожалению, огромная дистанция. Можно уволить того или иного чиновника, но очень существенно не только выполнение закона, не только честность чиновника, но и общественное мнение. Мне кажется, москвичи любят свой город и реагируют на такие вещи. Вспомните скандалы связанные с памятником Петру I.

– Ну а, допустим, как быть со зданиями, построенными академиком Жолтовским, знаменитыми его ансамблями, которые тоже являются памятниками архитектуры? Что делать, когда на всех этих зданиях изменены конфигурация окон, вместо оригинальных везде вставлены пластиковые, фактически изувечены их фасады?..

– Да, конечно... можно подавать на каждого жильца в суд, но ведь должна быть и еще внутренняя какая-то этика. Я вообще считаю, что у нас чудовищно много разрешают городские власти, они завели нас в некоторых ситуациях в такой тупик, из которого просто я не вижу сегодня выхода. Это касается и того вопроса, который вы задаете.
Я читал очень простодушное интервью нашего модного художника Никоса Сафронова, который рассказал, что хотел купить во Франции замок и ему ответили в мэрии Парижа, что пожалуйста, никакой проблемы. Но потом он узнал, что если хочет купить этот замок, то ничего не может в нем менять, ничего не может врезать или врезать.
Кроме того, у него должны быть две комнаты на тот случай, если кто-то захочет этот замок посмотреть – визитеры имеют право не только прийти, но и переночевать... Вот что такое собственность. Мы все время говорим «капитализм», «собственность», забывая о реальной практике этих капиталистических стран. То есть собственность твоя, но и не твоя. Если это исторический памятник, то ни надстроить ни перестроить, ни устроить в нем лифт ты не можешь.
Для России это очень большая проблема. Например, Петровский путевой дворец в Москве - с одной стороны, он очень неплохо реставрируется и даже у самых независимых экспертов нет никаких претензий к реставрации. Но есть претензии у меня. Мы добились, что, согласно закону, у дворца не будет ограды и что он будет доступен для посещений. Но, опять-таки, согласно этому закону, должны быть доступны и парадная лестница и парадные покои и все остальное...

– Хотя бы два раза в год, да?

– Не только два раза в год, но и значительно чаще. Мне отвечают, что во дворце очень скромные покои, потому что это был именно путевой дворец, а раз они скромные, то и открывать их для всеобщего обозрения не стоит. Я же полагаю, что это очень полезно, потому что если увидишь, что императорские покои были действительно достаточно скромными, то само по себе это уже способно изменить отношение к истории. Я там стоял у окна, из которого Наполеон смотрел на Москву. Какая разница, богатые там покои или небогатые. Это историческое место, и тебя пронзает молния, приобщение к неким истокам, когда ты даже не понимаешь ничего, а просто чувствуешь этот пульс прошедшего времени, понимая, что соприкасаешься с историей напрямую.

– Наверное кандидатов в мэры Москвы надо оставлять иногда одних у этого окна, чтобы они почувствовали те же чувства, что и Наполеон...

– ...И чтобы они еще почувствовали, что город выживет в любых условиях, а вот как он отнесется к ним и к их творениям, это еще отдельный вопрос... Москва адаптирует многое, и я надеюсь, что любые наши архитектурные и скульптурные глупости она тоже адаптирует, исправит, подправит, разрушит ненужное, на худой конец. И все же мне бы хотелось, чтобы мы жили в согласии с историей и культурой. Точнее – постарались бы так жить...

18 мая 2002 года.
Беседовал Александр Шаталов.